ollimakkonen Rautalangasta, sortumatta kuitenkaan mustavalkoisuuteen.

Raha on velkaa ja korkoja mahdoton maksaa -myytti

Törmäsin väitteeseen, jota Suomessa ainakin Zeitgeist-liikeen jäsenet ja talousdemokraatit toistelevat. Se kuuluu suurinpiitein näin:

Kaikki raha on velkaa. Kollektiivisesti velkoja on mahdoton maksaa pois korkoineen, koska rahaa ei yksinkertaisesti ole tarpeeksi, sillä koron osuutta lainasta ei luoda lainauksen yhteydessä. Siitä johtuen kaikki ovat jatkuvassa kilpailussa rahasta, jossa jos yksi onnistuu maksamaan velkansa korkoineen, tarkoittaa se sitä, että joku toinen varmasti ei pysty.

Myytin ajatus on se, että nykyinen systeemi pysyy kasassa vain siksi, että uutta velkaa luodaan jatkuvasti. Vain uuden velan avulla on mahdollisuus maksaa korkoa vanhoista lainoista pois, sillä muuten maailmassa ei olisi tarpeeksi rahaa vanhojen lainojen ja niiden korojen maksamiseksi. Noidankehä on valmis.

Tämä myytti alkaa väärällä käsityksellä rahasta. Raha nähdään itsessään arvokkaana, vaikka oikeasti taloudessa vaihtuu aina työtä jonkun toisen työhön. Raha toimii tässä vaihdossa vain kirjanpitovälineenä ja sen arvo perustuu luottamukseen. Rahasta ei siis kilpailla, vaan se kiertää vaihdon välineenä. Jotkut pyrkivät kyllä kerryttämään rahaa, koska se on tapa tehdä työtä ”varastoon”, jota voi sitten käyttää myöhemmin vaikkapa eläkepäivillä parempaan elintasoon, mutta yhtä hyvin he voisivat hankkia asunnon tai osakkeita.

Kaikki raha on velkaa -väitteestä osa on totta. Nykyinen pankkijärjestelmä perustuu vähimmäisvarantovaatimukseen, jossa osa rahasta on syntynyt pankkien luotonlaajennuksen kautta. En tässä kirjoituksessa mene siihen sen tarkemmin, mutta käytännössä siinä sama raha kiertää pankista toiseen lainoina ja talletuksina, jolloin se ikään kuin monistuu useammaksi lainaksi. Tätä on yritetty hillitä säännöllä, jossa pankin on aina pantava osa talletuksesta sivuun.

Itse virhepäätelmä tulee siinä, ettei kaikkea korkoa voi maksaa takaisin koska rahaa ei muka ole tarpeeksi. Tässä ei huomioida sitä, että raha kiertää taloudessa. Raha ei suinkaan kerry pankkeihin, vaan se maksetaan pankin työntekijöille palkkoina ja omistajille osinkoina. Nämä henkilöt sitten käyttävät rahaa vaihtamalla sitä tuotteisiin ja palveluihin.

Myös velallisen on mahdollista maksaa korko takaisin tekemällä työtä. Jos kyseessä olisi talous, jossa ei pankkiirin lisäksi ole kuin velallinen, voisi velallinen maksaa koron vaikkapa leikkaamalla pankkiirin nurmikon. Nykyisessä monimutkaisessa järjestelmässä vaihto tapahtuu lukemattomien vaihtokauppojen ja välikäsien kautta, mutta mekanismi on silti täysin sama.

Täysin yhtä validi väite olisi sanoa, että kaikki rahat kertyvät k-kauppiaalle, koska kaikkien ihmisten on pakko ostaa ruokaa. Kauppias ostaa ruokaa halvalla ja myy sitä kalliimmalla, eikä itse tee mitään. Koska kauppias saa voittoa myymällä ruokaa, kertyy kaikki raha pikkuhiljaa hänelle. Tai sitten ei!

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

6Suosittele

6 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (69 kommenttia)

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Ei sitten muuta kuin kokeilemaan,lyödään lainaaminen seis ja katsotaan mitä tapahtuu. Veikkaampa,että huonosti ja nopeasti.

Otto Rosendahl

Miksi lainaamista lyötäisiin ikinä seis? Kuvitteletko, että Jumala pysäyttää maailman ja siinä vaiheessa koittaa tilinteon hetki?

Minusta lainaamisen hintaa on pitkään pidetty kainotekoisesti liian matalalla (erityisesti 2001-2005), mutta olen päätynyt tähän aivan erilaisen ja dynaamisen analyysin kautta - siinä missä talousdemokraattien puheet rahajärjestelmän staattisista ominaisuuksista ovat joko tahallista väärinymmärtämistä tai tahatonta tietämättömyyttä.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Tottakai lainaaminen voidaan lyödä kiinni,koska se ei ole ongelma. (siis teidän mukaan)

Miten lainaamisen hinta muuttaa tilannetta rahajärjestelmässä? Sehän liittyy vain taloudessa tapahtuvaan,mutta ei itse rahajärjestelmän toimintaan.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Juu, varmasti kävisi huonosti, kuten käy minkä tahansa yhtäkkiä toteutetun dramaattisen muutoksen jälkeen.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Pointti on oikeastaan siinä,että TEORIASSA nykyisessä järjestelmässä voitaisiin ehkä maksaa velat pois (vaikka sekään ei taida pitää ihan paikkaansa) niin KÄYTÄNNÖSSÄ se ei ole mahdollista. Varsinkaan nyt,kun järjestelmä on laajentunut hieman laajemmaksi kuin yhteen ruohonleikkaajaan ja pankkiiriin.

Noidenkin kahden välistä rahan muodostusta voitaisiin tietty tarkastella ja miettiä onko kaikki raha velkaa vai ei..vai onko se vain osittain.

Käyttäjän MikkelinMies kuva
Seppo Vartiainen

Raha ja varallisuus jakaantuu aina epätasaisesti ihmisten kesken, koska ihmiset kilvoittelevat omaisuuden määrästä. Jotkut pärjäävät toisia paremmin tässä kisassa. Veroilla oli aikaisemmin tarkoitus kerätä varoja yhteiskunnalle sen toiminnan rahoittamiseksi, mutta nykyisin niitä kerätään myös tasaamaan elintasoeroja. Tämä puolestaan voi jatkossa pienentää tulevia verokertymiä ts. oikeudenmukaisuus ja veroeurot ovat vastakkain. Käykin niin että pyrkimällä oikeudenmukaisuuteen vähennetään veroeurojen määrää ja lisätään epäoikeudenmukaisuutta.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Raha ja varallisuus jakaantuu aina epätasaisesti ihmisten kesken, koska ihmiset kilvoittelevat omaisuuden määrästä.

Haluaisitko itse asua yhteiskunnassa, jossa kaikki raha ja varallisuus olisi jakaantunut tasaisesti ihmisten kesken? Siis yhteiskunnassa, jossa kaikkien tulo- ja varallisuuserot olisivat olemattomat. Eli yhteiskunnassa, jossa 13-vuotias ES-energiajuomaa juova youtube-artisti omistaa ja ansaitsee yhtä paljon mitä vuosikymmeniä raskasta työtä tehnyt työmies?

Olisiko tällainen yhteiskunta mielestäsi oikeudenmukainen, entä mitä luulet tapahtuvat motivaatiolle työn tekoon, jos jokainen kuitenkin saa yhtä paljon palkkaa (tätähän tuloerottomuus tarkoittaa)?

Käyttäjän jeremiaskangas kuva
Jeremias Kangas

Jouni, välillä ammut kyllä vähän ohi. Alkuperäinen kirjoittaja ei mielestäni ilmaissut että olisi sitä mieltä että kaikkien pitäisi olla tasapäisiä.

Ilmari Pietilä

Miksi 13-vuotias youtubeartisti ei saisi ansaita yhtä paljon kuin vuosikymmeniä työtä tehnyt? Ahaa, heillä olisi siis yhtä paljon valtaa? Sehän tekisi heistä... saman arvoisia...? Ei herranjumala, eihän ihminenvoi kaikkialla, kaikkina aikoina olla saman arvoinen, vai voiko?

Käyttäjän roopeluhtala kuva
Roope Luhtala

Tuohon voisi vielä lisätä että pankit eivät varsinaisesti luo rahaa, vaan lupauksia maksaa rahaa, ja näitä lupauksia voidaan myös käyttää maksuvälineenä. Jos pankki on menossa konkurssiin, ei tilisaldoa (eli pankin lupausta) vastaavaa summaa ole mahdollista nostaa pankista. Pankin lupaus eli tilisaldo ei siis koskaan ole ihan yhtä arvokas kuin sama summa fyysistä rahaa, sillä lupaukseen liittyy epävarmuus, joka taas riippuu pankin taloudellisesta tilanteesta.

Tätä rahan ja lupauksen eroa kannattaa korostaa sen takia koska talousdemokraatit haluavat usein viedä pankeilta pois ns. "rahanluontioikeuden". Lupausten antaminen on kuitenkin osa sopimusvapautta.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Tämähän oli libertaarien ryhmähyökkäys aihetta kohtaan puolustamaan nykyistä pankkijärjestelmää..eipä yllätä ei :D

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

No tässä nyt oli kaikki käsitteet sekaisin. Ensin pitäisi selittää mikä on pankki ja miksi pankit ovat menneet perseelleen jo vuosisatoja sitten. Sitten pitäisi selvittää mikä on paperiraha ja sen historia ja sitten viimein mitä tarkoittaa velkabittiraha tämän historiallisen järjettömyyden kehityksen huipentumana.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Täytyy sanoa,että näille markkinauskovaisille en jaksa selittää kaikkea tuota.. Pitäisi myös ottaa tarkasteluun 5000 vuotta velkaa,jotta asia aukenisi ihan varmasti.

Olen tosin väitellyt useamman uskovaisen kanssa jumalan olemassaolosta,mutta sekin koitui melko hankalaksi.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Tämähän oli libertaarien ryhmähyökkäys aihetta kohtaan puolustamaan nykyistä pankkijärjestelmää.

Se, että ei kannata pankkijärjestelmän sosialisointia valtiolle tai rahanpaino-oikeuden antamista valtiolle ei tarkoita, että kannattaisi nykyisenkaltaista pankkijärjestelmää.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

öhgay..kokeillaampa toista selitystä.Hienoa muuten,että kommentoit juuri tuota kohtaa,koska sitä voisi avata enemmänkin.

Itävaltalaisessa ajattelussa raha oli aiemmin puhtaasti yksityistä. Raha oli vapaiden taloudellisten miesten pyrkimyksistä syntynyt taloudellinen väline, joka tehosti vaihtokauppaa ja siten taloudellista toimintaa. Itävaltalaiset siis jakavat Adam Smithin hyödykerahatarinan opetukset ja uskovat lopulta metallirahan valikoituneen käyttöön kaikkien muiden hyödykerahojen joukosta. Alun perin valtiolla ei siis ollut itävaltalaisten mukaan mitään tekemistä rahan kanssa, mutta myöhemmin tunkeutuessaan laajemmin talouden alueelle valtio kaappasi valvontaansa ja hallintaansa myös rahan. Käytännössä tämä tapahtui siten, että valtio julisti itsensä ainoaksi viralliseksi kolikoiden liikkeellelaskijaksi ja määräsi oman valuuttansa lailla viralliseksi maksuvälineeksi. Tämän tempun myötä yksilöiden vapaaseen toimintaan perustunut rahajärjestelmä menetettiin. Jotta optimaalinen talousjärjestys voitaisiin palauttaa, ovat itävaltalaiset pitäneet välttämättömänä valtion ja rahan erottamista uudelleen.

Itävaltalaisten vaatimuksen perustavana ongelmana on se, että historialliset ja antropologiset tutkimukset ovat moneen kertaan osoittaneet sekä hyödykerahatarinan että vapaiden yksilöiden muodostamat talousjärjestelmät puhtaiksi mielikuvituksen tuotteiksi. Palaaminen sellaiseen, jota ei koskaan ole ollut, on tietysti mahdotonta. Koska valtion ja rahan erottamista kuitenkin edelleen vaaditaan, on asiaa syytä tarkastella lähemmin todellisuuden huomattavasti paremmin kohtelemien teorioiden eli velkarahateorian ja valtiorahateorian näkökulmasta.

raha on talousjärjestelmässämme velkaa ja tarkemmin ottaen kahdenkertainen kirjanpitoidentiteetti. Jokainen voi luoda rahaa kirjoittamalla velkakirjan, jossa sitoutuu suorittamaan tietynlaisen maksun tulevaisuudessa. Näin ollen yksityinen rahanluonti on edelleen mahdollista ja sitä tapahtuukin taloudessamme joka hetki. On huomattava, että valtio ei säätele eikä rajoita yksityistä rahanluontia käytännössä millään tavalla. Yksityisen rahan ongelma on kuitenkin siinä, että sen hyväksyttävyys on aina rajoitettu. Omat velkakirjani voivat kiertää vain sellaisen yhteisön piirissä, joka minut tuntee ja joka luottaa kykyyni ja haluuni suorittaa velkakirjassani luvattu maksu. Yhteisössä, jossa minuun luotetaan, velkakirjastani voi kuitenkin tulla käypää valuuttaa, jolla kaverini voivat selvittää keskinäisiä velkasuhteitaan. Jos olen luvannut selvittää velkakirjani tarjoamalla sitä vastaan ikkunanpesun, lopulta voin joutua pesemään Laurin ikkunoita, vaikka alkuperäisen lupauksen olin tehnyt Anterolle. Kun lopulta ikkunat on pesty, raha eli velkakirja revitään ja käyttämämme valuutta tuhoutuu.

Historialliset todisteet ovat antaneet viitteitä siitä, että pankkilaitos on alun perin syntynyt selvittämään yksityisiä velkasopimuksia. Tämä on erittäin käytännöllistä, koska pankin taatessa asiakkaidensa maksukyvyn yksilöiden ei enää tarvitse tuntea maksuja selvittäessään jokaista vaihdon osapuolta henkilökohtaisesti. Voin siis maksaa pankin takaamalla velkatodistuksella kahvini lippakioskilla, vaikka en ole koskaan myyjää aikaisemmin tavannutkaan. Jos minulla ei ole todellisuudessa maksukykyä, ei myyjä häviä kaupassa mitään, vaan alaskirjauksen joutuu tekemään pankki. Näin ollen pankkilaitoksen syntyminen on tehostanut taloudellista vaihdantaa, mahdollistanut markkinoiden laajenemisen ja tehnyt velkajärjestelmästä dynaamisemman.

Kaikki toimijat eivät kuitenkaan ole saman pankin asiakkaita, joten oman pankkini takaama maksukykyni ei vakuuta heitä ja Harrin nakista (RIP) lihapiirakka jää ostamatta. Pankin rahallistamat velkakirjat eivät siis kelpaa maksuvälineenä muualla kuin pankin asiakkaiden välisissä transaktioissa. Jälleen törmäämme yksityisen rahan keskeisimpään ongelmaan, hyväksyttävyyteen. Koska ketään ei voida pakottaa tietyn yksityisen selvitysjärjestelmän piiriin, myöskään liikepankkien rahasta ei voi tulla yleisesti hyväksyttyä maksuvälinettä taloudessa. Jos liikkeellä taloudessa on useita yksityisiä rahoja, niiden keskinäisen ostovoimasuhteen määrittelystä tulee hankalaa. Kuinka tietyn liikepankin asiakas voi vakuuttaa toiselle, että samalla nimellisarvolla tästä selvitysjärjestelmästä saa samanlaisen vaihtoarvon? Huonossa tapauksessa vaihdossa hyväksytty velkatodistus riittää ainoastaan yhden ikkunaruudun pesuun, vaikka vaihtaessa luvattiin kuudentoista ruudun arvoa (vrt. valuuttakurssiriski).

Kuten tästä esimerkistä huomaamme, koko kansantalouden laajuinen selvitysjärjestelmä on erittäin hyödyllinen ja taloudellista toimintaa helpottava instituutio. Lähes kaikissa tuntemissamme talousjärjestelmissä varhaishistoriasta nykypäivään kyseistä selvitysjärjestelmää on hallinnut valtio, ruhtinas, temppeli tai muu hallitsija.

Esimerkiksi eurojärjestelmän itsenäinen keskuspankki, jolta valtioiden luototus on kielletty, on osoittautunut erittäin hyväksi valtion kulutuksen institutionaaliseksi rajoitteeksi. Euroopan keskuspankki osallistuu vain yksityisten velkasuhteiden selvitystoimintaan, mutta ei valtioiden rahoitukseen. Sekä kultakanta että keskuspankkirahoituksen kieltäminen luonnollisesti pienentävät valtion kulutusvoimaa, mikä usein johtaa pidemmällä aikavälillä epävarmuuden määrittelemässä rahataloudessa deflatorisiin kriiseihin, kuten eurokriisi on jälleen kerran osoittanut. Rahatalouden kannalta välttämätön kysynnänsäätely ei ole useinkaan taantumissa mahdollista, jos valtion rahoitusrajat määritellään kultavarantojen tai yksityisten voittoa tavoittelevien tahojen toimesta.

Itävaltalaisten tavoittelema valtion ja rahan erottaminen onkin nykyjärjestelmässä viety niin pitkälle, kuin rahatalouden selviämisen kannalta on mahdollista. Kuitenkin useat itävaltalaisen koulukunnan edustajista ovat pitäneet jopa keskuspankin selvitystoimintaa markkinoita vääristävänä toimintana ja siten talouden kriisiherkkyyden aiheuttajana. Kieltämättä säätelemätön pankkitoiminta, joka lopulta rakentuu keskuspankin selvitystoiminnan varaan, onkin siirtänyt yhteiskunnallista valtaa rahoitusmarkkinoille ja mahdollistanut spekulatiivisten velkakuplien syntymisen. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että julkinen selvitystoiminta lisäisi lähtökohtaisesti talouden kriisiherkkyyttä ja että yksityinen selvitystoiminta voisi johtaa parempaan lopputulokseen.

Perään vielä kultakanta ja Mises

"Many are questioning now -- for the first time -- the previously accepted dogma that gold is good. Why do smart folks like Peter Schiff, Ed Griffin and Ron Paul refuse to take a fresh look at this question when they are spouting the same philosophy that J.P. Morgan espoused 100 years ago.

My take on Ed Griffin is that he is a patriot and well-intended. He, like Ron Paul, grew up at that time when the von Mises folks were in their ascendency. Their real agenda was hidden. Schiff, Griffin and Paul would have to admit they were wrong. They would have to admit that the von Mises/old school Libertarians were -- at best -- nothing but anarchists -- and worse than that, plutocrats.

The von Mises folk believe that the average person is too stupid to effectively participate in self-governance, so, therefore, all governance should default to non-governance??? History clearly shows that a state of non-governance will quickly default into the hands of the few -- the crown and its banks -- plutocracy. In either case, they do not believe in humanity's thousand-year great experiment in self-governance.

Freedom is a delicate balance between too much governance and too little. What the von Mises folk won't admit is that serfdom exists at either end of that balance. Von Mises folk don't realize that the anarchism professed openly by Prof. Murray Rothbard & company does not yield maximal human political freedom. Nature abhors a vacuum. Every anarchy in world history is followed in short order by tyranny and maximal centralization of power.

Ed Griffin and Ron Paul would rather go to their graves than admit they had swallowed this poison pill of the last 4 decades, hook, line and sinker.

I'm studying J.P. Morgan and the Rockefellers right now. Morgan constantly supported the gold standard calling it "sound money." He also considered himself a pirate -- oops, I mean a "privateer" -- in the service of the British Crown and the City. That's why he called all 4 of his yachts, "Corsair", and painted them black. Not surprisingly, he stopped short of flying the "Jolly Roger", however.

Gold money is the ultimate centralization of the money power. Yes, it IS sound money. The quantity is easily controlled, but it does not democratize the money power to operate to the benefit of we, the people. It centralizes it into the hands of those few best able to buy up the commodity serving as the monetary base -- gold. This would, in fact, be the bankers.

I believe that a sovereign money must serve the public interest -- by definition.
I believe that gold money does not serve the public interest.
I believe power should be decentralized to the maximum extent which is politically practical. Too much decentralization slips over into anarchy and yields the same as too much centralization in the first place."

Bill Still"

Mitä jos koko ideologianne makaa petoksen päällä,mitä ideologiaa ja vaatimuksia alatte sen paljastumisen jälkeen kannattamaan? Olen kehoittanut useampaan kertaan itsekritiikkiin,mutta sitä ei ole vielä näkynyt missään libertaarien kirjoituksissa.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming Vastaus kommenttiin #20

>Mitä jos koko ideologianne makaa petoksen päällä,mitä ideologiaa ja vaatimuksia alatte sen paljastumisen jälkeen kannattamaan?

En ole koskaan sanonut olevan itävaltalaisen koulukunnan edustaja. Mitäpä jos kirjoittaisit itse aiheesta etkä purkaisi patoutumiasi itävaltalaisia ja libertaareja kohtaan? :)

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #21

Itseasiassa se oli vastaus tähän joka on ideologinen suuntaus juuri itävaltalaiseen koulukunnan suuntaan.

"Se, että ei kannata pankkijärjestelmän sosialisointia valtiolle tai rahanpaino-oikeuden antamista valtiolle ei tarkoita, että kannattaisi nykyisenkaltaista pankkijärjestelmää."

Enkä lähtisi sanomaan tätä patoutumien purkautumiseksi,koska muuten vain väännän teidän vapautta vaativien kanssa lähinnä siitä,että mihin se johtaa ja mitä se tarkoittaa :)

Olisi silti mielenkiintoista saada sinulta joitakin ajatuksia noihin kahteen juttuun mitä laitoin. Lähinnä siksi sinulta,että olet melko johdonmukainen ajatuksiesi kanssa.

Käyttäjän karifa kuva
Kari Fagerström Vastaus kommenttiin #22

Eihän siihen voi vastata muuten kun kieltämällä esittämäsi tosiasiat, joten puheenaiheen tai aiheen siirto johonkin muuhun jää ainoaksi vastaukseksi. Kiitos hyvästä kommentistasi ja selventävästä vastauksesta!

Anna-Leena Nieminen Vastaus kommenttiin #27

Mitä tosiasioita Vellu Heino on esittänyt?

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #29

Jos myönnät kannattavasi plutokratiaa niin sitten on kaikki ok,mutta ei sovi silata pyrkimyksiä siihen kaikkien yhteisellä edulla.

Totuudellisuus olisi nostettava korkeammalle jalustalle mitä se nyt on.

Käyttäjän donnybird kuva
tuula pakarinen-curry Vastaus kommenttiin #29

Moni näköjään ymmärtää, miksi rahan rajaton bittimäärä on niin
absurdi, että sitä ei voida koskaan saada kiinni, eli maksaa takaisin
jonkin työn tuloksena.
Siispä tarvitaan uusi rahamekanismi, jos tätä emme ymmärrä, niin olemme
kaikki hukassa tässä nykyisessä systeemissä.

http://www.guardian.co.uk/uk/2012/nov/20/mayor-sal...

Otto Rosendahl Vastaus kommenttiin #20

"Jos liikkeellä taloudessa on useita yksityisiä rahoja, niiden keskinäisen ostovoimasuhteen määrittelystä tulee hankalaa. Kuinka tietyn liikepankin asiakas voi vakuuttaa toiselle, että samalla nimellisarvolla tästä selvitysjärjestelmästä saa samanlaisen vaihtoarvon?"

--> Vastaus on kiinteät valuutat. Jos epäilee pystyvänsä käyttämään rahayksikköä maksuvälineenä, vie sen pankkiin, joka joutuu lunastamaan sen muilla arvopapereilla.

--> Kirjoittaja myös välttelee sanan keskuspankki käyttöä historiakatsauksessaan, koska ensimmäiset keskuspankit olivat yksityisiä.

"Itävaltalaisten tavoittelema valtion ja rahan erottaminen onkin nykyjärjestelmässä viety niin pitkälle, kuin rahatalouden selviämisen kannalta on mahdollista."

--> Oikeasti valtion ja rahan yhdistäminen on nykyjärjestelmässä viety niin pitkälle kuin rahatalouden selviämisen kannalta on mahdollista.

"Olen kehoittanut useampaan kertaan itsekritiikkiin,mutta sitä ei ole vielä näkynyt missään libertaarien kirjoituksissa."

--> Sinultakin on varmasti toivottu itsekriittisyyttä.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #20

Vellu Heino: - "Itävaltalaisten vaatimuksen perustavana ongelmana on se, että historialliset ja antropologiset tutkimukset ovat moneen kertaan osoittaneet sekä hyödykerahatarinan että vapaiden yksilöiden muodostamat talousjärjestelmät puhtaiksi mielikuvituksen tuotteiksi."

Tämä väite kuulostaa hyvin erikoiselta. Ainakin Wikipedian raha-artikkelin mukaan rahana saatettiin käyttää monenlaisia tavaroita arvometalleista oravannahkoihin. Lisäksi muistelisin joskus jostain lukeneeni, että rahana on (muistaakseni ainakin jossain päin Aasiaa) käytetty muun muassa suolaa ja riisiä.

Käyttäjän TimoKalliokoski kuva
Timo Kalliokoski

Mä löydän tässä ehkäpä sitten itseni aikamoisena liberaalina. Miksi rajoittaa rahanluontioikeus jollekin erityiselle instanssille? Kuten pankille.

Annetaan kaikille oikeus näpytellä saldojaan mieleisikseen. Loppuhan on sitten vain rahan uskottavuudesta kiinni.

Mutta tässähän toteutuisi vapaan sopimisen periaate vapaiden kansalaisten kesken.

Miksi mun pitää tehdä liberaalin työt?

Käyttäjän roopeluhtala kuva
Roope Luhtala

Kaikilla on jo oikeus antaa maksulupauksia. Minä voin kirjoittaa lapulle että lupaan maksaa tämän lapun haltijalle 50 euroa, ja kyseistä lappua voi käyttää maksuvälineenä. Lappu on vastaava maksulupaus kuin pankin tilisaldo.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

O. Makkonen: "En tässä kirjoituksessa mene siihen sen tarkemmin, mutta käytännössä siinä sama raha kiertää pankista toiseen lainoina ja talletuksina, jolloin se ikään kuin monistuu useammaksi lainaksi. Tätä on yritetty hillitä säännöllä, jossa pankin on aina pantava osa talletuksesta sivuun."

Jospa minä menen ihan pikkaisen tästä tarkemmin. Suurissa osin luotoista velalliset jaetaan eri "kasteihin" ja niiden mukaan tehdään riskilaskelmat. Osa hyvistäkin luotonhakijoista jättää velkansa hoitamatta, vaikka ihan tapaturmaisesti menettämällä työkykynsä.

Tästä ilmeisestä luottotappioiden määrästä säännellään se määrä, joka pitäisi olla sivussa. Vakavaraisuuspuskuri onkin täysin ylimääräistä rahaa, ja tässä suhteessa jotkut menevät metsään: hehän olettavat, että kaikki luotot jäävät täysimääräisenä pystyyn, jolloin vakavaraisuuspuskurin tulisi olla täydet 100%. Jos kaikki pääoma pitäisi kuitenkin vain laittaa sivuun niin siitä ei jää lanttiakaan luototettavaksi.

Ongelmia toki on. Esimerkiksi euromaiden velkakirjat ovat olleet täysin riskittömiä, ja ovat tätä edelleen. Tämän määritelmän mukaan pankkien ei tarvitse laittaa sivuun mitään. Lienee siis ilmeisen selvää, mikä luototuskohde on ollut pankeille mieleinen, ja sitä se on ollut myös "halvan velkarahan" hullaannuttamat kriisimaat.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

Hyvä paradoksi on jenkkilän valtion lainapapereiden riskittömyys, koska vaikka USA on suurissa vaikeuksissa ja järjettömissä veloissa voi sen papereita silti pitää planeetan riskittömimpinä, koska jos jenkkilä kaatuu, kaatuu koko planeetan rahoitusjärjestelmä sen mukana ja tämän ei sallita koskaan tapahtua. Koko tämä ympyrä ruokkii loputonta bittivelkaa.

Käyttäjän jeremiaskangas kuva
Jeremias Kangas

Alkuperäisestä tekstistä:

"Itse virhepäätelmä tulee siinä, ettei kaikkea korkoa voi maksaa takaisin koska rahaa ei muka ole tarpeeksi."

Noh, kyllä tämä virhepäätelmä tavallaan pitää paikkaansa. Käytännössähän nykyisessä rahajärjestelmässä rahan määrä kokoajan lisääntyy. Koska uutta rahaa luodaan pääsääntöisesti lainausmekanismilla, velkojen määrä lisääntyy.

Se, että pakotettaisiin yhtäkkiä vaikka lopettamaan uuden rahan luominen millä mekanismeilla sitä nyt luodaankin, niin se kyllä tarkottaisi ettei rahaa riitä velkaan. Mutta tällainen tilanne nyt on aika absurdi. En itse asiassa edes usko, että pankit lopettaisivat lainojen myöntämistä vaikka keskuspankit/valtiot sen kieltäisivät. Pankkihan on tavallaan "musta laatikko" - sen toimintaa ainakin pankin sisäisissä rahansiirroissa on melko lailla mahdoton valvoa. En nyt tiedä yhtään millaiset läpinäkyvyysvaatimukset ja rutiinit käytännössä keskuspankeilla on yksityispankkien valvomiseen.

Tulee tietysti myös luottotappioita, mitä talousdemokraatit eivät yleensä mainitse. Eli osa veloista jää jo nykyisellään maksamatta.

Ja käytännössä se, ettei velkoja/korkoja ikinä makset takaisin, ei kuitenkaan haittaa. Ei talousjärjestelmän ideana ole että tehdään jotenkin matemaattisesti täydellinen järjestelmä. Talousjärjestelmän ideana on, että ihmiset voivat käydä kauppaa ja näin luoda itselleen ja toisilleen vaurautta.

Olli Makkonen

Kyllä sen koron osuuden voi maksaa tekemällä työtä. Ainoastaan sellaisessa tilanteessa tuo toimii, että pankkiiri vain kerryttää itselleen rahaa eikä päästä sitä takaisin kiertoon. Pankkiiri ei syö, ei käytä mitään palveluja, ei osta mitään tavaraa, ei asu missään jne.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Tuottaako työ rahaa,jos tuottaa niin mistä se raha tulee? (rahapaja ei nyt kelpaa!) :)

Marssijärjestys on aivan toisinpäin kuin nyt kuvittelet.

Käyttäjän jeremiaskangas kuva
Jeremias Kangas

"Kyllä sen koron osuuden voi maksaa tekemällä työtä."

Juu näin kyllä mikrotasolla. Mutta zeitgeistiläiset ja talousdemokraatit puhuvat makrotasosta. Eli kokonaisuutena kyllä velan määrä kasvaa efektiivisesti kokoajan. Tietysti on silti harhaanjohtavaa sanoa "velkaa ei voi maksaa takaisin".

Olli Makkonen Vastaus kommenttiin #49

Ei se ole vielä mikään argumentti, että makrotasolla homma ei ole mahdollista. Pitäisi selittää vielä miten se ei ole. Makrotasokin on vain miljoona mikrotason pankkiiria ja velallista. Ja miten se, että velan määrä paisuu aiheuttaa sen, ettei velalliset pystyisi maksamaan korkoa työtä tekemällä?

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Jos otan pankista lainaa 100 tonnia ja pystyn lyhentämään sitä 1000€ kuukausipalkastani ja 500€ lomarahasta, eli 12500€/vuodessa. Tämän rahan ansaitsemiseen käytän tietyn määrän aikaa tehdäkseni työtä sen eteen. Tätä työmäärää voi kutsua vaikkapa elintasokohennustyöhalukkuudeksi tai vaihtoehtoisesti vain lisätyömääräksi (hengissä pysymyisen ja verojen lisäksi tehtävä työ).

Otan pankista lainaksi siis summan, joka vastaa kahdeksan vuoden lisätyömäärää. Teen lainarahalla hankinnan, joka vastaa samapalkkaisen henkilön kahdeksan vuoden lisätyömäärää. Joudun korkojen vuoksi silti maksamaan pankille ainakin kymmenen vuoden lisätyömäärää vastaavan summan. Pankki saa kahden vuoden lisätyömäärää vastaavan summan tekemättä työtä lainkaan. (murto-osa siitä käytetään toki sen virkailijan palkkaan, joka käyttää noin tunnin työaikaansa lainapaperin kirjoitustilaisuudessa)

Ostin lainarahalla kahdeksan vuoden työmäärän. Eli jollakulla on nyt tällä jollakulla on mahdollisuus olla vastaavasti vaikappa minun työnantajani asiakkaana. (kaikki maailmassa koskaan tapahtuneet lainatransaktiot vertautuvat tähän, raha liikkuu edestakaisin jne. mutta lopputulos on tämä enivei.) Hän voi ostaa työnantajaltani palveluita vain 80% siitä arvosta, jota minun on tehtävä maksaakseni lainani pois. (koska kyseessä on "lisätyömäärä" ei tarvitse huomioida työnantajan osuutta, veroja, eläkkeitä yms. enää)

Mistä tulee se raha, jolla maksan viimeisen viidenneksen lainastani?

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

"Mistä tulee se raha, jolla maksan viimeisen viidenneksen lainastani?"

Tähän on kaksi vaihtoehtoa:

1. Joku ottaa lainaa ja ostaa sillä työnantajani kaupittelemia tuotteita.

2. Joku on säästänyt rahaa jonka on saanut korvauksena aiemmin tekemästään työstä ja maksaa sillä pomolleni.

Vaihtoehto 1. vain siirtää kysymystä eteenpäin.

Vaihtoehto 2. sen sijaan "ratkaisee" koko kysymyksen. Jotta tätä puuttuvan koronmaksurahanmetsästystä ei tarvitsisi jatkaa, pitäisi pankin omavaraisuusaste olla 100%. Eli pankki saa lainata vain sellaista rahaa, jonka ansaitsemiseksi tehty työ on jo tehty.

Käyttäjän roopeluhtala kuva
Roope Luhtala

"Pankki saa kahden vuoden lisätyömäärää vastaavan summan tekemättä työtä lainkaan. (murto-osa siitä käytetään toki sen virkailijan palkkaan, joka käyttää noin tunnin työaikaansa lainapaperin kirjoitustilaisuudessa)"

Jos nostat lainapääoman käteisenä, pankki ei voi tehdä tätä rahaa tyhjästä, vaan sen täytyy maksaa korkoa niille tallettajille, jotka ovat antaneet pankin haltuun fyysisiä seteleitään, jotka pankki antaa sinulle. Sama pätee mikäli siirrät rahasi toiseen pankkiin.

Yleensä ihmiset eivät nosta lainaa vain pitääkseen sitä tilillään.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

"Jos nostat lainapääoman käteisenä, pankki ei voi tehdä tätä rahaa tyhjästä, vaan sen täytyy maksaa korkoa niille tallettajille..."

Mielestäni tämä on ihan asiallinen käytäntö ja sitä pitäisi noudattaa riippumatta siitä, nostaako rahan seteleinä, kolikkoina vai bitteinä; käyttääkö sen heti, huomenna vai kippaako sen rahasäiliöön ja ui niissä rahoissa. Ei sellaista saa lainata mitä ei ole!

Käyttäjän roopeluhtala kuva
Roope Luhtala Vastaus kommenttiin #33

Kannattaa kuitenkin ottaa huomioon että rahalla ei ole reaalivastinetta. Jos markkinat toimisivat oikein, rahan arvo olisi sen paperin käyttöarvo, jolle raha on painettu. Paperirahan sijasta omaisuutensa voi pitää sellaisessa muodossa millä on reaalivastine, eli hankkia esim. osakkeita, osakeindeksiosuuksia tai kiinteistöjä.

Käyttäjän jeremiaskangas kuva
Jeremias Kangas Vastaus kommenttiin #34

"Jos markkinat toimisivat oikein, rahan arvo olisi sen paperin käyttöarvo, jolle raha on painettu. "

Rahan arvo on kaupankäynnin mahdollistajana, eli ihan muissa ominaisuuksissa kuin siinä paperissa. Ja suurin osahan rahasta ei suinkaan ole paperisessa muodossa.

Käyttäjän donnybird kuva
tuula pakarinen-curry

Elät vielä siinä väärässä uskossa. Pankki tosiaankin luo
tämän velan tyhjästä, koska sillä tarvii olla vain murto-osa
oikeaa pääomaa, eli talletusta. Siinä juuri onkin tämän
systeemin virhe, eli uusi raha luodaan tyhjästä.

näköjään ei asiaa voi ymmärtää, jos ei ymmärrä tätä
ns. osavarantosysteemiä ensin. systeemiä, joka on mahdollistanut
talouskasvun lainan varaan kaikkialle, ja kaikille,
mukaan lukien pörssitoiminnan. Jos olisi kysymys oikeasta
rahasta, ei meillä mitään kuplaa tai kriisiä olisikaan.

Minkä vuoksi luulet pankkien olevan niin alttiita kaatumaan.
Ovat lainanneet enemmän ulos kuin rahaa on olemassa.

FED painaa lisää, ja heittää kohta helikopterilla lisää,
jotta oikea seteli saisi velkarahan kiinni edes.
Miksi luulet rahan menettävän arvonsa.
Velka on yhtä kuin rahaa, nykyisessä systeemissä.

Tapio Niemi

Raha siis lisääntyy velkaa otettaessa ja poistuu sitä maksettaessa. Tuota rahan poistumista kierrosta tulisikin tarkastella enemmän, koska siinä näkee koko järjestelmän kieroutuneen luonteen

Käyttäjän TimoKalliokoski kuva
Timo Kalliokoski

Raha lähtee liikkeelle pankista. Piste. Se ennemmin tai myöhemmin palaa sinne. Piste. Korkojen kanssa. Piste.

Tämä on mahdoton yhtälö, eikä muuksi muutu millään selittämisellä, että työllä maksan korot... Onko Olli käynyt pankissa tiskaamassa kahvikuppeja korkomenojen helpottamiseksi?

Tai että pankki luo lupauksia tai jotakin muuta.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Timo Kalliokoski: - "Onko Olli käynyt pankissa tiskaamassa kahvikuppeja korkomenojen helpottamiseksi?"

En tiedä, mutta joku siellä käy kahvikupit tiskaamassa, istumassa palvelutiskillä, hoitamassa sijoitusrahastoja, pitämässä huolta tietoturvasta, siivoamassa, kehittämässä ohjelmistoja, valvomassa tilejä ja niin edelleen.

Olli Makkonen

Ajatellaan, että meillä on kahden hengen kansantalous. Siinä on minä ja pankkiiri. Pankkiirilla on kaikki tämän kansantalouden rahat, joita on 10 kpl. Lainaan pankkiirilta 5 rahaa sopimuksella, että maksan 6 rahaa takaisin.

Talousdemorkaattien mielestä tämä on mahdoton tilanne, koska kansantalous tarvitsisi 11 rahaa. He ovat väärässä.

Voin esimerkisi ajaa pankkiirin nurmikon, josta hän antaa minulle palkaksi 1 rahan. Näin minulla on yhteensä 6 rahaa ja laina on mahdollista maksaa korkoineen takaisin.

Petri Kivikangas Vastaus kommenttiin #76

Jos keskuspankki jakaa velatonta rahaa, ongelmaa ei synny. Mikäli keskuspankki luo ainoastaan velkarahaa, on velkaa aina enemmän kuin sen maksamiseen vaadittavaa rahaa, ellei keskuspankki luo rahaa nollakorolla (jota eräät keskuspankit itseasiassa tekevät).

Käyttäjän iitimo kuva
Timo Isosaari

Aloittajan näkökulmassa olisi aika moniltakin osilta tarkastelemisen varaa. En lähde toistamaan itseäni tässä pitkällä kommentilla, vaan kehotan tutustumaan tähän, vaikka omien sepustuksien suositteleminen onkin banaalia.

http://iitimo.puheenvuoro.uusisuomi.fi/129005-kans...

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer

Tuohon on cybernettiin ilmestynyt suora viittaus tähän blogiin. Pyytäisin kirjoittajaa Olli Makkosta vastaamaan sen esittämään kritiikkiin.
http://ebolakani.blogspot.fi/2013/01/propagandan-u...

Käyttäjän TimoKalliokoski kuva
Timo Kalliokoski

Kuinkahan monta kertaa tämä täytyy vääntää uudestaan..

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Minusta tuntuu, että Makkonen ja Ebolakani puhuvat nyt aivan eri asioista. Ebolakani on oikeassa siinä, että nykyiset pankit keskuspankin liikkeellelaskemine rahoineen ja osittaiskassavarantosääntöineen pyörittävät huijausta. Nykyjärjestelmässä luodaan uutta rahaa, se on totta, mutta ei Makkonen käsittääkseni tätä kiistä (korjaa, Olli, jos olen väärässä). Makkonen ymmärtääkseni halusi vain todeta, että nykyjärjestelmässä ei olisi pakko luoda uutta rahaa, vaan se pyörisi ja velat korkoineen saataisiin maksettua, vaikka liikkeelle ei enää laskettaisi euron euroa uutta rahaa. Uutta rahaa ei luoda pakosta vaan vain, koska rahanluonti on maailman kannattavin bisnes.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Mitäs täällä pyörivät talousdemokraatit muuten ovat mieltä Jiri Kerosen väitteistä? Pahoittelen epäluuloisuuttani, mutta minun on pakko kysyä, että pitävätkö ne paikkansa myös muiden talousdemokraattien mielestä.

Eli siis onko tosiaan niin, että talousdemokratia sallisi myös yksityisen rahanluonnin? Voisiko verot tosiaan maksaa yksityisellä rahalla?

Entä olisiko talousdemokratiassa todella niin, että valtio ei voisi painaa itselleen rahaa tehottomaan julkiseen kulutukseen, vaan kaikkea painettua rahaa vastaan tulisi olla kvantifioitavia, fyysisesti olemassaolevia hyödykkeitä, kuten energiaa, ruokaa tai siltoja? Jos, niin jatkokysymys: miten määriteltäisiin esimerkiksi sillan arvo, ja kuka sen määrittelisi?

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer

...niinhän niitä veroja maksetaan nytkin yksityisesti luodulla rahalla ;).
No, leikki sikseen. Käsitykseni mukaan talousdemokraatit eivät rajoittaisi ns. rinnakkais-, paikallisvaluuttojen käyttöä vaihdantavälineinä. Miten näiden arvoa määritellän on eri asia. Paikallis/rinnakkaisvaluutat parantavat talouden vakaisuutta (kts. Sveitsin WIR). Valtiollinen valuutta edellyttäisi verotusta ainakin liikkeellä olevan rahan säätelyyn. Mm. Positive Money´n esittämä jako erilliseen, itsenäiseen julkisessa valvonnassa olevaan instanssiin rahan synnyttäjänä(määrä) ja valtion tms. rooliin kohdennuksessa (kohteet) ja säätelyssä on aika lähellä. Missään nimessä tavoitteena ei ole poliittinen rahasampo käytettäväksi vaalien alla! Julkisten kohteiden kautta liikkeelle laskettu raha jatkaa normikulkuaan yhteiskunnassa ja tässä pelissä voivat olla mukana myös yksityiset pankit. Näiltä edellytetään kuitenkin 100% reserviä ja mahdollisesti jakamista spekulatiivisiin finanssipankkeihin ja "arkipankkeihin" joissa tallettajien rahat ovat turvattuja. Rahaliikenteestä saatavat maksut/korot voidaan palauttaa
Aika jännä muuten tuo asenteellisuutesi "tehottomaan, julkiseen kulutukseen"...;)
Sillan arvo on: silta! Sen hinta tai kustannus on se mitä sen rakentaminen vaati.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Alexander Holthoer: - "Sillan arvo on: silta! Sen hinta tai kustannus on se mitä sen rakentaminen vaati."

Eli silta, joka on tehty käsityönä Alaskasta rahdatusta graniitista on arvokkaampi kuin nosturin avulla elementtiharkoista koottu silta? Mikä estää, ettei talousdemokratiassa joku päättäjä päätä, että nyt korjataan kerralla ulkomaankauppatase, työttömyys ja Kanadan graniitinlouhijoiden talousongelmat, ja rakennetaan käsin tuhat graniittisiltaa Vantaanjokeen?

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer Vastaus kommenttiin #62

Koska se päättäjä EI päätä rahansa määrästä. Ei taida kovin kummoisen kokoista siltaa syntyä, jos haluaa noista matskuista sitä rakentaa. Päättäjät ovat edelleen rahaMÄÄRÄN suhteen rajoitettuja. Sitä tehdään talousteknisin perustein yhteiskuntaan kierrätettäväksi. Jos päättäjä polttaa kaikki nuo julkiset varat yhteen siltaan, saattaa ura jäädä lyhyeksi?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #63

Alexander Holthoer: - "Koska se päättäjä EI päätä rahansa määrästä."

Täh? Eikös se juuri ollut talousdemokratian perusidea, että valtio laskee liikkeelle omaa velatonta rahaa eli siis päättää rahan määrästä?

- "Ei taida kovin kummoisen kokoista siltaa syntyä, jos haluaa noista matskuista sitä rakentaa. Päättäjät ovat edelleen rahaMÄÄRÄN suhteen rajoitettuja."

Mutta... rahan määrähän (Kerosen mukaan siis) perustui siihen, mitä hyödykkeitä sillä tuotetaan. Rahan määrää sai lisätä, jos sillä oli tarkoitus tuotettaa silta, mutta ei, jos sillä oli tarkoitus tuottaa "hyödytöntä byrokratiaa".

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer Vastaus kommenttiin #67

On aivan eri asia luoda sitä rahaa ja määrätä sen käytöstä. Nykyään yksityiset pankithan sekä luovat että päättävät mihin luottonsa suuntaavat. Bitcoin´iin suhtautumisessa muistaakseni ongelmat olivat muita - en osallistunut tuohon sen syvemmin...

Eihän jokaiseen hankkeeseen ole tarkoitus luoda uutta rahaa (kts. rakennetaanpas silta) vaan jo kiertoon lasketun rahan määrää säädellään talousmittareilla (ulos) ja verotuksella (sisään). Poliittisella johdolla ei ole valtaa tekaista rahaa erillisiin projekteihinsa vaan se raha syntyy käyttöön muilla perustein jonka jälkeen se kulkee kuten nykyinenkin raha. He saavat vain verotuksella, maksuilla ja koroilla kerättyä rahaa budjettiin +/- sellaista uutta rahaa jota talousmittarit näyttävät tarpeelliseksi.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #70

Alexander Holthoer: - "Poliittisella johdolla ei ole valtaa tekaista rahaa erillisiin projekteihinsa vaan se raha syntyy käyttöön muilla perustein jonka jälkeen se kulkee kuten nykyinenkin raha."

Eli Jiri Keronen on siis väärässä? Rahaako ei saisi talousdemokratiassa luoda sillä perusteella, että se käytetään "hyödyllisesti" siltaan?

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer Vastaus kommenttiin #73

Talousdemokratiassa(kin) on erotettava ne tahot jotka määräävät rahan määrästä ja sen käytöstä. Siten et voi "tilata painokoneesta 30 miljoonaa tähän kivaan siltahankkeeseen, jonka olen luvannut äänestäjille" vaan joudut keräämään niitä liikkeessä olevista rahavirroista.
Tällä hetkellä pankit loihtivat tyhjästä miljoonia ensisijaisesti juuri sellaisiin asioihin, jotka antavat rahallista tuottoa (sotateollisuus on ihan h-vetin tuottoisaa!)tai ovat realisoitavia vakuuksia (otan talosi, mutta tuo yritysideasi ei kiinnosta!).
Eli rahaa (vaihdon välinettä) ei luoda muuhun kun riittävyyteen, jotta markkinat pelaa ja rahan liike pysyy yllä.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen Vastaus kommenttiin #74

OK, eli Jiri Kerosella ja Alexander Holthoerilla on erilainen käsitys talousdemokratian käytännön toteutuksesta.

Otto Rosendahl Vastaus kommenttiin #70

Alexander, eikö ole vaara, että poliitikot muuttavat noita talousmittareita saadakseen rahaa haluamiinsa projekteihin? Vaatisiko tämän estäminen mielestäsi esimerkiksi talousmittarin määrittämisen perustuslaissa, vahvemman perustuslain ja perustuslakituomioistuimen?

Käyttäjän RogerB kuva
Alexander Holthoer Vastaus kommenttiin #79

Otto. Vaara lienee ihan samaa luokkaa kuin nykyinen yksityisen sektorin vero- yms. lobbaus. Aikamoiset juridiset apuvoimathan on valjastettu juuri vaikuttamaan pankkisektorin vapaaseen elämään. Tällaisen "valvoja/säätelyelimen" riippumattomuus on aika keskeinen tekijä a´ la korkeimman oikeuden tuomarit. Vahva, pitkällä aikavälillä sidottu lainsäädäntö ja tuo perustuslakituomioistuin olisivat varmaan tarpeen ettei jokin talousideologia pääsisi liiaksi niskan päälle toteuttamaan itseään.

Käyttäjän jeremiaskangas kuva
Jeremias Kangas

Eli siis onko bitcoinien käyttö tai muiden vastaavien vaihtoehtovaluuttojen käyttäminen siis talousdemokraattien mallissa sallittu? Itse olen monen keskustelun perusteella ymmärtänyt, että talousdemokraatit suhtautuvat nihkeästi bitcoineihin.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

joo raha on velkaa ja velan kasvua ei eliminoi edes kultakantaan siirtyminen.

Käyttäjän KirjoituksiaSalosta kuva
Mikko Engren

John Kenneth Galbraith: Rahan, velan ja pankkitoiminnan lyhyt historia

http://kirjoituksiasalosta.puheenvuoro.uusisuomi.f...

Käyttäjän MikkelinMies kuva
Seppo Vartiainen

Määritelmänsä mukaan niinkuin kaikki tiedämme raha on vaihdon väline ja arvon mitta. Jälkimmäistä en ole samma mieltä.

Käyttäjän IlkkaVirkkala kuva
Ilkka Virkkala

"Koron palauttaminen kiertoon ei poista tarvetta velan jatkuvaan kasvuun (sitä ei tosin ole “mahdollista” edes palauttaa täydellisenä).

Professori Richard Wernerin tutkimuksen mukaan juuri otettu uusi luotto (credit creation) ohjaa ja aikaansaa talouskasvua. Kapitalismiin kuuluu kiinteänä ajatuksena voitto. Voitto ei ole mahdollista ilman talouskasvua. Tästä seuraa loogisesti, että nykyisen rahajärjestelmän (velan) on pakko kasvaa talouskasvun mukana (tai oikeammin ennen sitä). Juuri otettu luotto valuu kuitenkin hiljalleen aggregaatteihin M2, M3, jne. Se ei ole enää rahaa kierrossa, vaan talletuksia ym. Joku säästää, jonkun on otettava entistä enemmän velkaa (valtio, yritys, yksityistalous). Velkakäyrä on hetken kuluttua pystysuora (eksponentiaalinen kasvu koron myötä).

Wernerin tutkimus paljasti myös, että talouskasvu ohjaa korkoja. Kasvu johtaa korkeisiin korkoihin, taantuma johtaa mataliin korkoihin. Koska credit creation on ainoa keino talouskasvuun, mutta samalla se johtaa myös korkojen nousuun, on tuloksena inflaatio (hintojen nousu): Ei kasvaneen rahamäärän (ostovoiman) takia, vaan kasvaneen velan takia, johon on liitetty korko. Kaikki hyödykkeet ja palvelut sisältävät koron (30-70 prosenttia), joten koron nousu siirtyy suoraan hintoihin. Aiemmin käsittelemänne kysyntä-inflaatio ei ole ollut ongelma vuosikymmeniin. Inflaatio on nykyisin lähes yksinomaan kustannus-inflaatiota.

Korko ei voi palautua “mitenkään” täydellisesti talouteen. Kun velka on pakotettu kasvamaan, kasvaa siitä saatu korkokin. Palkat eivät tietenkään kasva, koska pankkineiti kirjaa samassa ajassa satasen lainan ja miljardin lainan. Pankin kulut eivät muutu tulojen kasvaessa. Yhä suurempi osa tuloista menee osinkoihin. Osinkoja saaneella taholla ei tietenkään ole tarvetta kierrättää saamiaan miljardeja kokonaan talouteen, vaan ne siirtyvät M sinne sun tänne.

Saksassa tehty tutkimus 80-luvulla (Margit Kennedy) osoitti, että 80 prosenttia taloudellisista toimijoista maksaa korkoa ja 20 prosenttia vastaanottaa korkoa. Nykypäivänä suhde lienee 90/10.

Reaaliansioiden kehitys Yhdysvalloissa (sama toistuu kaikissa länsimaissa) 1960-2010. Ylimmän tuloluokan reaaliansiot ovat kasvaneet 80 prosenttia (pääasiassa pääomatuloja). Keskiluokan reaaliansiot ovat laskeneet 2 prosenttia. Alimman tuloluokan reaaliansiot ovat laskeneet 20 prosenttia.

Joten toteamuksenne, että kyse on tulonjaosta, pitää hyvin paikkansa. Korko nimenomaan keskittää pääomia, imien niitä alhaalta ylöspäin, kunnes pääomat ovat kasvaneet niin suuriksi, ettei niitä kaikkia tarvitse valuttaa takaisin alaspäin.

Joten kun maailma kamppailee tällä hetkellä ylivelkaantumisen kanssa, kotitalouksien säästöaste on erittäin alhainen, täytyy jossain olla samaan aikaan valtavat pääomakeskittymät.

Yhden rahan monopoli positiivisella korolla johtaa keskiluokan häviämiseen, valtavaan kuiluun rikkaiden ja köyhien välillä (90/10 yhteiskunta), ja sitä kautta yhteiskuntarauhan järkkymiseen.

Vaikka Steve Keenin tietokonesimulaatiot tekevät nykyjärjestelmästä toimivan, niillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, koska edellä mainittuja asioita jätetään huomioimatta. Korkoa ei kannata vähätellä tuolla ekonomistien yksinkertaistetulla tasapainomallilla. Voimme ympärillämme havaita kuinka hyvin tämä malli toimii. Ja pahempaa on tulossa, jos emme ala tosissamme harkitsemaan uuden rahajärjestelmän luomista." Lainaus rahan blogistilta.

Jari Reinikka

Just näin. Ihmiset valittavat pitkin Eurooppaa, että rahat ovat loppu vaikka samaan aikaan veroparatiiseissa lojuu kymmenientuhansien miljardien pääomat.

Käyttäjän PetriEskelinen kuva
Pedro Esko

Ne rahat oottaa, että markkinavoimat nostaa korkoja, jonka jälkeen kiinteistöjä voi ostaa halvalla...

Käyttäjän JarmoLahtinen kuva
Jarmo Lahtinen

En edes jaksanut lukea teidän kommentteja loppuun, kun teillä meni raha ja valuutta sekaisin, ne ovat ihan eri asioita. Raha on yleisnimike eri kulttuureiden valuutoille. Rahalla ei ole mitään arvoa vain valuutoilla on, jotka ovat sidoksissa eri kulttuureihin. Ja niinkuin Olli sanoi velan voi maksaa pois, tosin moraaliton ei maksa vaan siirtää sen tulevaisuuteen velkana. Eihän velkaa voi olla ilman velkojaa. Puhdas kulttuuri ja sen kautta moraali asia. Tästäkin ketjusta voi päätellä kuka meinaa maksaa velkansa ja kuka filosofoi että se on jossain "korkeammassa filosofisesssa kädessä". Olen Ollin puolella ja "ajan nurmikoita" enkä ole velkaa kuin mitä nämä kädettömät poliitikot meille ottaa. Kuinka näin yksinkertaisesta asiasta saadaankaan suollettua tuota sontaa. Olen sitä mieltä, että verovaroin tuotetut kauppakorkeakoulut on lopetettava.

Toimituksen poiminnat